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Crímenes de Lesa Humanidad, Terrorismo de Estado



Motiva este post el hecho de que, últimamente, en muchos medios se esta empezando a hablar nuevamente de la otra parte de la historia, la que los K se encargan de disfrazar bajo el "idealismo" de su generación. En concreto, el crimen de Rucci.

La "Sra" Hebe de Bonafini ( vdm), hizo algunas declaraciones sobre el tema, y como siempre que abre la boca, dijo algunas cositas "Interesantes"; por así decir:

http://www.agenciacna.com/noticia_de...oticia_id=6570

Yo no sé qué tiene que ver el tema de Rucci con la valija de Antonini Wilson. A menos de que esto sea una conspiración internacional de Bush, la CIA, el Mossad, la masonería, la banca norteamericana, la derecha vernácula y Menem (ya que estamos, para no perder la costumbre). Santa Madre de Dios Batman!

En esta norma, no veo por ningún lado que los Crímenes de lesa humanidad sean aquellos que perpetra el Estado, como los KK se obstinan en sostener.


Estatuto de Roma: Artículo 7 Crímenes de lesa humanidad

1. A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “crimen de lesa humanidad” cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque:
a) Asesinato;
b) Exterminio;
c) Esclavitud;
d) Deportación o traslado forzoso de población;
e) Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales de derecho internacional;
f) Tortura;
g) Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada o cualquier otra forma de violencia sexual de gravedad comparable;
h) Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género definido en el párrafo 3, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, en conexión con cualquier acto mencionado en el presente párrafo o con cualquier crimen de la competencia de la Corte;
i) Desaparición forzada de personas;
j) El crimen de apartheid;
k) Otros actos inhumanos de carácter similar que causen intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física.

2. A los efectos del párrafo 1:

a) Por “ataque contra una población civil” se entenderá una línea de conducta que implique la comisión múltiple de actos mencionados en el párrafo 1 contra una población civil, de conformidad con la política de un estadoo de una organizaciónN de cometer ese ataque o para promover esa política;
b) El “exterminio” comprenderá la imposición intencional de condiciones de vida, entre otras, la privación del acceso a alimentos o medicinas, entre otras, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población;
c) Por “esclavitud” se entenderá el ejercicio de los atributos del derecho de propiedad sobre una persona, o de algunos de ellos, incluido el ejercicio de esos atributos en el tráfico de personas, en particular mujeres y niños;
d) Por “deportación o traslado forzoso de población” se entenderá el desplazamiento forzoso de las personas afectadas, por expulsión u otros actos coactivos, de la zona en que estén legítimamente presentes, sin motivos autorizados por el derecho internacional;


Algunos destacados constitucionalistas han dado su opinión sobre el tema:

http://www.infobae.com/contenidos/40...tas-montoneros

Entonces, a menos de que neguemos a Montoneros y el ERP el carácter de "organización" (cosa por demás de ridícula, aunque vista en un fallo de cámara, si mal no recuerdo...), creo que sus crímenes sí podrían considerarse de lesa humanidad........


Respuestas
UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 30/09/08
mmmmmmmmmm lo extraño de todo es que hasta Moyano haya pedido el juzgamiento.

En cuanto al típo penal, basta con el encuadre constitucional dentro del Artículo 36 (que establece la imprescriptibilidad) y la Rebelión del Código Penal.

Tenemos una excelente Constitucón que permite un eficaz juzgamiento de este tipo de conductas.

Montoneros, ERP y agrupaciones similares tienen todos los elementos objetivos que requiere el tipo del Estatuto de Roma.

Por otra parte para demostrar que existe una organización dejo este vinculo:

http://www.cedema.org/ver.php?id=1544

Si hacer una exposición de dicho tipo no es de una organización...... No se que es...


Saludos

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 01/10/08
No creo que exista otra parte de la historia, es mas esa frase es empleada por mucha gente que en verdad sustenta la teoria de los dos demonios o directamente apoya a la dictadura militar.
Me hace recordar y mucho al supuesto revisionismo en materia del holocausto.
Por otro lado me parece peligroso el enfoque que se le da a el crimen de Rucci, en cualquier momento cualquier delito es de lesa humanidad.
A mi humilde criterio si bien es una organizacion (en el sentido del 2.a) no por ello se configura la sistematicidad o generalidad.

UBA
Augusto Profesor Adjunto Nombrado Creado: 01/10/08
Es muy tarde para dar mis fundamento pero solo comento algo muy por arriba, voy a dejar algo de material que trabaje mas completo sobre el tema ahora que lo plantean.

El principal problema aqui con el tema de Rucci es politico, y de definicion de la CSJN
La CSJN en un fallo que ahora no recuerdo pero que tengo en algun lado (creo que fue con el fallo Bussi) sostiene con largos fundamentos que en los terminos de interpretativos de la Corte, Crimenes de Lesa humanidad solo pueden ser comentidos por el Estado o por organos y agentes del Estado.

El problema politico salta (porque recuerden que aun cuando la CSJN es autoridad maxima en materia judicial, tambien es un poder politico) porque si se cambia la doctrina de que la muerte de Rucci fue un crimen de lesa humanidad tenes que por haber sido comentido por una organizacion como bien han sotenido, caen no solo los que mataron a Rucci sino tambien los integrantes de Montoneros, ERP, verbitsky... y la mitad del gobierno nacional... a tener en cuanta por ejemplo que sin mas el Diputado Obeid y Kunkel entre otros fueron cabeza de Montoneros entre otros ni que hablar de las presentes "presidentes" que fueron miembros de dichas organizaciones...

El tema como siempre no es solo juridico en estos temas... es tambien politico...

Saludos

UNLP
zekiel89 Usuario VIP Creado: 01/10/08
hola,

iba a decir tantas cosas... solo agrego que no cualquier delito cometido por una organizacion, puede ser considerado de lesa humanidad. Se requiere que dicha organizacion ejerza un poder de hecho sobre determinado territorio. sino como dice jose, cualquier delito cometido por una organizacion seria un delito de lesa humanidad.
Busque... Pero no pude encontrar los borradores de la comision de derecho internacional, de donde surgen a que tipo de organización se refiere el estatuto, este articulo los cita, http://criminet.ugr.es/recpc/10/recpc10-12.pdf pero estaria bueno leerlos, si alguien los encuentra ya sabe. ( aclaro que utilice todos los trucos dados por BJL para googlear mejor pero nada, no hubo caso )

El fallo "Simón" en el voto del Juez Lorenzeti (considerando 13) expone que:
"la descripción jurídica de estos ilícitos contiene elementos comunes de los diversos tipos penales descriptos, y otros excepcionales que permiten calificarlos como crímenes contra la humanidad porque:
1- afectan a la persona como integrante de la "humanidad", contrariando a la concepción humana más elemental y compartida por todos los países civilizados;
2- son cometidos por un agente estatal en ejecución de una acción gubernamental, o por un grupo con capacidad de ejercer un dominio y ejecución análogos al estatal sobre un territorio determinado."

En cuanto a lo del DESTACADO constitucionalista , escuchaste la entrevista en radio 10? quería saber si el también los cataloga como terroristas.

saludos.

dejo este articulo publicado en la nacion


Por José Pablo Feinmann

Durante el gobierno de Raúl Alfonsín se produjo un hecho histórico notable: el Juicio a las Juntas de gobierno que implementaron en el país un proyecto de corte genocida. Hoy, eso o se está negando o se pretende –en lo esencial– equiparar los crímenes cometidos desde el Estado con los crímenes cometidos por ciertos grupos civiles que se alzaron en armas alegando fundamentalmente el motivo de la liberación del país de “las garras del imperialismo”, por recurrir al lenguaje que se utilizó. Incluso se esgrime un eslogan que exige una “memoria completa” ante los hechos del pasado. La memoria está bien completa, nada deja ni dejará de lado. Lo que se está juzgando (con enorme cautela y con la resistencia de los medios de comunicación más militaristas de la Argentina, más militaristas que los propios militares) es la responsabilidad del Estado argentino en crímenes de lesa humanidad, que son los crímenes cometidos desde el Estado contra la población, contra la civilidad. Aquí, el que está siendo sometido a juicio es el Estado. Esta tarea empezó en Nuremberg, en 1945, cuando los jueces de los tribunales se encontraron con que, por la dimensión de su horror, no se hallaban tipificados por jurisprudencia alguna. Se fijaron leyes fundamentales. Se anuló la obediencia debida. “El Estado criminal no debe excusar a los que en su nombre cometieron crímenes” (Paula Croci, Mauricio Kogan, Lesa humanidad, La Crujía, Buenos Aires, 2003, p. 184). Los tribunales de Nuremberg fueron minuciosos y claros en dejar establecido que nadie podía librarse de su responsabilidad en los crímenes, “ya que los crímenes habían sido cometidos por hombres y no por entidades abstractas o por instituciones” (Croci y Kogan, Ibid., p. 184). Queda claro lo siguiente: siempre es alguien, siempre es una persona, un individuo, el que dispara el revólver. También en casos de fusilamientos colectivos. Si son 13 individuos los que hacen fuego sobre 50 a los que han alineado contra un paredón, cada uno de esos trece es culpable. Uno por uno, individualmente, ha hecho fuego. Uno por uno, individualmente, es culpable. Nadie puede alegar inocencia por haber recibido una orden. La “orden” no reemplaza la conciencia moral ni la responsabilidad judicial del que hace fuego. La “orden” no transforma en “inocente” a nadie. El que mata, bajo un sistema de criminalidad estatal, por orden de otro es también culpable. “En diciembre de 1951, la Convención Internacional sobre Genocidio calificó el genocidio –el exterminio de grupos nacionales, étnicos, raciales y religiosos– como un ‘Crimen de Lesa Humanidad’. La decisión fue votada por unanimidad por las Naciones Unidas” (Ibid., p. 186).

De aquí la aberración de las leyes de punto final y obediencia debida impulsadas bajo el gobierno de Alfonsín. Es mi opinión que ese gobierno dio un paso fundamental en América latina al juzgar por primera vez a militares responsables de matanzas multitudinarias. Si el juicio no se trasmitió por televisión corresponderá analizar, sobre todo, la relación de fuerzas existente en ese momento. Nadie ignora que el “posibilismo” fue la bandera que marcó la debilidad del gobierno alfonsinista, pero no habría que olvidar la otra cara de la cuestión: de haber ganado el candidato peronista Italo Luder, firmante del célebre decreto de “aniquilación” de la guerrilla, no habría habido directamente juicio. La relación de fuerzas me atrevería a decir debiera ser aplicada al estudio de la promoción de las leyes de obediencia debida y punto final. El gobierno peronista de Carlos Menem en nada importunó a quienes cometieron crímenes desde el Estado. Ni hablemos de De la Rúa. Y conviene reflexionar acerca de las dificultades que tiene el gobierno de Cristina Fernández para continuar con los juicios por delitos de lesa humanidad ante una derecha colmada de soberbia y de furia que tiene como fundamento de su lucha –disfrazada por otros motivos o utilizándolos para nuclear poder– conjurar, dificultar y, desde luego, impedir la realización de esos juicios. También, en lo propagandístico, esos juicios le sirven para calificar al Gobierno de “terrorista”, de “montonero” o de “un grupo de gente que está llena de odio y sólo desea venganza”. La “gente”, en proporciones más que considerables, ha venido cediendo ante esta versión de los hechos.

Conviene aclarar algo fundamental. Admito que escribo desde un diario que quiero mucho, del que me siento parte, pero que no tiene, ni puede tener, la potencia de canales de televisión, radios y otros periódicos de mayor tirada. Un movilero sagaz, que sabe qué tiene que decir para que le aumenten el sueldo, puede influir más sobre la desprotegida conciencia de los ciudadanos que una nota escrita por un intelectual voluntarioso pero relativamente eficaz ante adversarios tan desbordantes de poderío. De todos modos tenemos algo que ellos no tienen: tenemos razón. Paso entonces a aclarar cuestiones centrales. Los crímenes de lesa humanidad son los que se cometen desde el Estado. Sólo tres sinónimos de la palabra “lesa”: “herida”, “dañada”, “agraviada”. De modo que cuando decimos “lesa humanidad” refiriéndonos a los crímenes del Estado estamos diciendo que ese Estado, con sus crímenes, ha herido a la humanidad, la ha agraviado, la ha dañado. Los crímenes cometidos desde el aparato del Estado tienen que ser juzgados desde el Estado mismo. El Estado tiene una Justicia y esa Justicia debe juzgar los crímenes que comete. Por eso no tiene fundamento jurídico hablar de los “derechos humanos” de un policía abatido por un delincuente. El policía es parte del Estado y es el Estado el que lo protege, el que lo cuida. Las organizaciones de derechos humanos no se hicieron para eso. Se hicieron para proteger a los ciudadanos de los crímenes, de los excesos, de las violaciones del Estado. Han sido un gran avance en la seguridad de los individuos que comparte la vida comunitaria. Cuando se crea la idea del Estado (Hobbes) la figura a la que se apela para metaforizar su poder y la eficacia de su acción es la del Leviatán, una bestia bíblica. Si el Estado es el Leviatán, ¿quién nos protege de las furias del Leviatán? Para eso se han hecho los derechos humanos. Aquí, en nuestro país, y la entera humanidad que estudia estos casos lo sabe, se ha cometido un genocidio, no contra un grupo miliciano, como se pretende, sino contra la sociedad argentina, contra hombres desarmados, científicos, profesores, obreros, chicos de 16 años del Nacional de Buenos Aires, en fin, lo sabemos.

Los crímenes de lesa humanidad son los que comete el Estado sobre los ciudadanos. El Estado no puede actuar como una fuerza miliciana, como un mecanismo terrorista. El Estado está para aplicar la Justicia. Esto se hizo en Italia con las Brigadas Rojas, se sabe. El Estado del Proceso no juzgó a nadie. Desapareció a los que consideraba culpables o presumía que lo eran (o aun a “los tímidos” según célebre y macabra frase). Cuando los procesistas de hoy piden que se juzgue a los guerrilleros igual que a los militares olvidan, ante todo, una realidad abominable: los guerrilleros ya fueron juzgados. Los tiraron vivos al Río de la Plata. ¿Qué otro juicio piden? Si señalan a algún responsable de algo lo utilizarán para la teoría de los dos demonios. Hay un solo demonio: el Estado criminal, el que mata desde su poder, el que ignora las leyes que debiera aplicar. Es a ese Estado y a sus servidores a quienes el Estado democrático debe juzgar. Porque ciudadanos rebeldes o grupos de milicianos habrá siempre, o no. Pero no son ni serán el Estado. Los crímenes de lesa humanidad son los cometidos por esa entidad que tiene la misión de gobernar civilizadamente una sociedad civilizada, democrática y apartar de ella a quienes delinquen. Pero por medio de la ley y del precepto fundamental que dice: “Toda persona es inocente hasta que se demuestra su culpabilidad”. Todavía, en nuestro país, se tortura a un detenido antes de saber qué hizo.

Si se emprende alguna acción judicial contra grupos civiles que hayan ejercido la violencia, habrá que diferenciarlo tenazmente de la teoría del “empate”, que es el fundamento de la de “los dos demonios”. Los crímenes de lesa humanidad –que no prescriben, que nunca prescriben– son los cometidos por el Estado de terror. Los juicios a grupos civiles, que no instrumentaron para sus fines al Estado, prescriben. Eso diferencia una situación de la otra. Y eso es acaso definitivo. Por lo tanto, la tarea esencial del Estado democrático es juzgar y establecer jurisprudencia en los juicios de lesa humanidad. Para eso, sin embargo, tiene que nuclear el poder necesario. Y en este mundo volcado a la derecha esa tarea será dura y riesgosa.


http://www.pagina12.com.ar/diario/co...008-08-24.html

UNLP
Diego_Alberti Premium I Creado: 01/10/08
Ahh, ya entiendo.... Tiene razón el Dr. Feinmann, catedrático de Derecho Constitucional de las Universidades más prestigiosas del país, que escribe en Página 12, que si no me equivoco publica la Academia Nacional de Derecho, ¿No?... Por otra parte, seguramente Badeni y Loñ son dos abogaduchos que cosen expedientes en un juzgado, y encima, "volcados a la derecha".... Feinmann que mejor se dedique a hablar sobre Marx y Hegel por televisión, que bastante bien le sale.....

En cuanto a Badeni, está el video a tu disposición en el link de Infobae que dejé. En cuanto a si son o no terroristas, creo que eso está fuera de discusión..... ¿O acaso eran un club de té que se juntaban a escuchar Sui Generis y debatir sobre la Patria Socialista?

Nadie puede sostener que a Rucci lo mató alguien a quien se le ocurrió, ni que Montoneros no era una organización: tenía una conducción, militantes, órganos de prensa, ideólogos de sus atentados, espías, etc.... Si eso no es una organización... Si se sostiene, como la Dra. Gil Gil, que "Organización" en el Estatuto de Roma es aquella que ejerce control sobre un territorio en un momento dado, ¿No es eso equipararla a un Estado? Entonces, a menos que se acepte que la frase del Estatuto es redundante, creo que "Estado" y "Organización" son dos cosas distintas, y que al redactarse el Estatuto se tuvo en cuenta la diferencia...

En cuanto al carácter de terroristas de Montoneros, creo que está fuera de discusión. Es más que obvio que utilizaban actos de violencia para provocar miedo en la población. Por otra parte también se arrogaban facultades estatales, por ejemplo, los famosos "Tribunales Revolucionarios", las "Cárceles del Pueblo" del ERP, etc.

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 01/10/08
¿No hubo acaso control Territorial por parte del ERP antes del "Operativo Independencia"?

¿No entraban a los pueblos y plantaban su bandera?


Cito algo que encontre en Wikipedia:

(Noviembre de 1988), «Capitulo III "El Plan Militar Tucuman"» FAMUS, Operacion Independencia, 1ra edicion, pagina 56, Buenos Aires, Argentina: COGTAL. “[...]De acuerdo a los documentos capturados a la organizacion subversiva, esta tenia la intencion de establecer un poder local en Tucuman, y para ello fijaron tres etapas bien definidas: "Zona Guerrillera", "Accionar Directo" y "Zona Liberada". La "Zona Liberada" significaba la creacion de un nuevo y pequeño estado independiente con la finalidad de que fuese reconocido por las Naciones Unidas como estado beligerante para, a partir de ese momento, recibir apoyo directo desde el exterior, especialmente en armas [...]


Decir que proximamente se van a querer considerar todos los delitos de lesa humanidad e imprescriptibles es una falacea.
La imprescriptibilidad esta dada por los tratados para delitos determinados y por el Art. 36 CN.-

Recomiendo leer este artículo del Dr. Pablo Manili:

http://www.pablomanili.com.ar/art_reflex_simon.php

De dicho Artículo, me parece interesante citar lo siguiente:

Con respecto a las organizaciones no gubernamentales nos vienen a la memoria las palabras de Carlos Nino, en el sentido de que éstas “Mantenían una visión kantiana del castigo; aun si la sociedad se acercara al límite de la disolución, tenía el deber de castigar hasta el último culpable” . Según el mismo autor, lo que la mayoría de los integrantes de estas organizaciones nunca reconoció es que la justicia debía ser “simétrica respecto del terrorismo, tanto de izquierda como del gobierno militar”

Basta recordar también, que Nino se retiro de la CONADEP por discrepar en cuanto al no juzgamiento de las agrupaciones de izquierda; no obstante haber sido durante todo el Regimen Militar de 1976 a 1983 un ferviente opositor del mismo.

Creo que todos hemos leido algo de Nino a lo largo de la carrera y si vamos a hablar de personas con ideas "progresistas" dentro del derecho, el es un ejemplo, y no es lo mismo ser "progre" hoy que serlo en la decada del 70 y del 80.


Saludos

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 01/10/08
Ya que andamos con las falacias, me parece que emplear argumentum ad verecundiam. Que lo haya dicho Loñ, Badeni o Nino en si no me dice nada, me importan los fundamentos.
Sin ofender a un profesor de mi facultad, creo que a don Loñ tiene una fascinacion por las camaras de television. Cuando fue el tema de las retenciones fue a cuanto programa le prenda la camara a hablar del 33% de manera equivoca. Como no hace al tema no me explayo, el que quiere PM.
Por otro lado una cosa es ejercer control territorial y otra es querer hacerlo.
El hablar de la operacion independencia como un accionar belico carece de sustento alguno y eso lo vimos todos en el jucio a Bussi.

Hay un detalle a tener el cuenta la imprescriptibilidad tiene entre un fundamento importante, la imposibilidad de juzgar dentro del plazo de prescripcion por la posicion dominante que tienen las personas (vinculadas con el Estado o no). Los montoneros que cometieron algun delito podrian haber sido juzgados asegurandoseles las maximas garantias judiciales sin problema alguno. Obviamente que si se hacia eso, no se podrian saquear sus pertenecias, obsequiar a sus hijos, encarcelar a personas por sus ideas politicas.

Independientemente de la postura, hay algunas cuestiones que tenemos en claro todos, la teoria de los dos demonios es un justificativo embustero y carente de sustento factico.

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 01/10/08
Jose, me parece que tu fundamentacion va mas del lado ideologico que del lado jurídico; el artículo de Manili que cite tiene los argumentos que buscas.

UNLP
zekiel89 Usuario VIP Creado: 01/10/08
Empezado por Diego_Alberti

"Ahh, ya entiendo.... Tiene razón el Dr. Feinmann, catedrático de Derecho Constitucional de las Universidades más prestigiosas del país, que escribe en Página 12, que si no me equivoco publica la Academia Nacional de Derecho, ¿No?... Por otra parte, seguramente Badeni y Loñ son dos abogaduchos que cosen expedientes en un juzgado, y encima, "volcados a la derecha".... Feinmann que mejor se dedique a hablar sobre Marx y Hegel por televisión, que bastante bien le sale.....

En cuanto a Badeni, está el video a tu disposición en el link de Infobae que dejé. En cuanto a si son o no terroristas, creo que eso está fuera de discusión..... ¿O acaso eran un club de té que se juntaban a escuchar Sui Generis y debatir sobre la Patria Socialista?

Nadie puede sostener que a Rucci lo mató alguien a quien se le ocurrió, ni que Montoneros no era una organización: tenía una conducción, militantes, órganos de prensa, ideólogos de sus atentados, espías, etc.... Si eso no es una organización... Si se sostiene, como la Dra. Gil Gil, que "Organización" en el Estatuto de Roma es aquella que ejerce control sobre un territorio en un momento dado, ¿No es eso equipararla a un Estado? Entonces, a menos que se acepte que la frase del Estatuto es redundante, creo que "Estado" y "Organización" son dos cosas distintas, y que al redactarse el Estatuto se tuvo en cuenta la diferencia...

En cuanto al carácter de terroristas de Montoneros, creo que está fuera de discusión. Es más que obvio que utilizaban actos de violencia para provocar miedo en la población. Por otra parte también se arrogaban facultades estatales, por ejemplo, los famosos "Tribunales Revolucionarios", las "Cárceles del Pueblo" del ERP, etc.
"

+Ver post citado
Buenas. por mas que fuesen lo que fuesen, no son dueños de la verdad. Cite la nota esa por que la encuentro mas coherente que lo que ellos dicen, pero este es solo mi punto de vista. No lo hice para que te ofendas...
Si!! el video lo vi, pero pregunte si habias escuchado la entrevista de loñ en radio 10. (solo eso)

Otra cosa mas para tener en cuenta, la calificacion de los hechos cometidos por los militares como de lesa humanidad, no es por aplicacion de ninguna convencion ni estatuto, ni nada de eso. Es por que al momento de cometerse tales actos eran considerados de esa forma por la costumbre internacional, formaban parte del ius cogens. Asi que hay que dejar de lado el estatuto, las convenciones y todo lo demas que halla sido posterior a los hechos a juzgar. (incluido el art. 36 de la constitucion)
En cuanto al considerarlos terroristas o no, recomiendo la lectura del fallo arancibia clavel.


saludos y suerte. y si no es mucho pedir, tratemos de ser un poquito mas objetivos al tratar este tema. digo, no se... como para que se ponga la charla mas amena.

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 01/10/08
Mira el fundamentos tenemos todos. Por mi parte los argumentos judicicos que comparto son la mayoria en el caso Simon. A eso lo sumamos que entiendo que organizacion en el sentido del Estatuto de Roma, no se refiere a cualquier organizacion. Ademas el elemento teleologico de la impresciptibilidad que en mi opinion a los montoneros no se aplica. El ius cogens como fuente del DI. El derecho natural bien entendido.
Pero mas alla de lo exclusivamente juridico, existen elementos facticos. Y aca todos sabemos que le derecho se debe adecuar a la situacion factica.
Por otro lado existe un elemento que Manili omite y que a mi criterio es fundamental, y es el de la competencia del poder legislativo para dictar las leyes de obediencia debida y punto final.

UBA
Augusto Profesor Adjunto Nombrado Creado: 01/10/08
El material que tengo es muy largo... pero encontre la nota que tenia en mente cuanto postee mi opinion la otra noche:

El 30 de octubre pasado, el fiscal general de Rosario, Claudio Palacín, buscó instalar que las organizaciones armadas cometieron, durante la década del ’70, “delitos de lesa humanidad” que, al ser en consecuencia imprescriptibles, deberían ser perseguidos judicialmente. El dictamen fue incorporado a la causa de forma irregular, pero logró el cometido de reeditar un debate que hasta la Corte Suprema tiene saldado y que es el caballito de batalla de los sectores que defienden los crímenes de la última dictadura militar. A partir de ese incidente, el procurador general de la Nación, Esteban Righi, instruyó a todos los fiscales para que sólo consideren delitos de lesa humanidad los cometidos desde el aparato del Estado.
El juzgamiento a los represores que actuaron durante el terrorismo de Estado ya no es discutido más que por grupos marginales de la sociedad. En consecuencia, los defensores de la dictadura cambiaron su estrategia y ahora buscan imponer la idea de la “justicia completa”, lo que en su idioma significaría perseguir a quienes militaron en distintas organizaciones durante la década del ’70: la teoría de los dos demonios aggiornada. Eso es, por ejemplo, lo que públicamente pregonan, entre otros, Cecilia Pando y Federico Young, nombrado por Mauricio Macri para encargarse de la agencia de Control Comunal. Su planteo tiene un impedimento. Los delitos que pudieron haber cometido personas particulares hace treinta años están prescriptos, es decir, legalmente venció el plazo para investigarlos (hubo veinticinco años sin obstrucciones para hacerlo). Diferente es el caso de los crímenes de lesa humanidad, su carácter excepcional hace que estos delitos sean imprescriptibles, lo que implica que no hay límites temporales para perseguir a sus autores, que sí estuvieron amparados en el país por las leyes de Punto Final y Obediencia Debida por más de quince años.

La cruzada de los defensores de la dictadura encontró el apoyo de Palacín, quien promovió la apertura de la causa sobre el secuestro y la muerte del coronel Argentino del Valle Larrabure en 1974 con el argumento de que los hechos constituirían delitos de lesa humanidad y que habrían sido cometidos en un contexto de conflicto armado interno. El fiscal general de Rosario pidió además que se le diera intervención a la Unidad Fiscal de Coordinación y Seguimiento de las causas por violaciones a los derechos humanos cometidos durante el terrorismo de Estado de la Procuración General de la Nación.

Fue ese organismo el que elaboró el informe que sirvió a Righi para dar instrucciones a todos los fiscales. El documento, al que tuvo acceso Página/12, fue elaborado por el fiscal general Jorge Auat y el coordinador de la unidad, Pablo Parenti. “Si bien se encuentra fuera de discusión el carácter atroz de los delitos que damnificaron al teniente Coronel Larrabure, no es posible aplicar al caso la categoría de los crímenes de lesa humanidad ni la de los crímenes de guerra”, señalaron los funcionarios. Larrabure fue secuestrado en agosto de 1974 por el ERP. Estuvo cautivo durante un año y habría muerto por asfixia.

“Los hechos que damnificaron a Larrabure no pueden considerarse crímenes contra la humanidad, en tanto esa categoría de delitos, a la fecha de comisión de los acontecimientos del caso, estaba formulada sólo para ilícitos cometidos por el Estado o por organizaciones vinculadas a él”, explicaron en su escrito Auat y Parenti.También rechazaron la utilización de la categoría de crímenes de guerra para el caso: “No sólo porque en la década de 1970 no estaban internacionalmente criminalizadas las violaciones al derecho internacional humanitario aplicable a conflictos armados internos, sino porque tampoco puede afirmarse que ha existido en este país un conflicto armado interno en esos años”.

La unidad de asistencia a las causas del terrorismo de Estado concluyó que el fiscal general de Rosario había incurrido en distorsiones fácticas y normativas: “No sólo se hicieron afirmaciones históricas carentes de sustento sino que, inclusive, se desnaturalizaron categorías jurídicas internacionales para darle un precario sustento a la opinión analizada”.

Además de las cuestiones de fondo, la Procuración advirtió una irregularidad en la intervención del fiscal Palacín en el expediente sobre Larrabure. La fiscalía federal número dos de Rosario a cargo de Francisco Sosa, que interviene en esa causa, había dictaminado que los delitos de los que había sido víctima Larrabure habían prescripto por el transcurso del tiempo. Como el juez Germán Luis Antonio Sutter Schneider no estuvo de acuerdo con esa decisión, pidió la opinión del fiscal general de Rosario para contar con un respaldo. El magistrado fue recusado el año pasado por organismos de derechos humanos porque su padre había sido ministro de Educación y de Gobierno de Santa Fe durante la dictadura. Su trabajo en la causa Larrabure da cuenta de que su vínculo con el terrorismo de Estado no es sólo familiar.

La jurisprudencia

La postura de Palacín estaba destinada a fracasar tarde o temprano. La Corte Suprema de Justicia ya estableció en sus fallos que un delito de lesa humanidad es sólo aquel cometido desde el aparato del Estado. Lo había hecho en los casos de los represores Arancibia Clavel y Julio Simón y al denegar la extradición del vasco Jesús Lariz Iriondo, acusado de participar en atentados de la ETA. Además, lo hizo explícito en una resolución del 11 de julio pasado, cuando señaló –en base a un dictamen de Righi– que las torturas que podría haber practicado un policía en 1988 no eran delitos de lesa humanidad.

El fallo fue analizado con atención por los organismos de derechos humanos e incluso algunos de ellos lo criticaron. En ese caso, el máximo tribunal marcó una diferencia entre una violación a los derechos humanos y un crimen de lesa humanidad. Señaló que no toda violación a los derechos humanos es un crimen contra la humanidad. Pero, además, acordó con la definición de Righi acerca de que los crímenes de lesa humanidad son específicamente aquellos cometidos “con la participación o tolerancia del poder político de iure o facto”.

Más allá de los antecedentes que existen en la Corte Suprema, el dictamen de Palacín motivó un análisis histórico jurídico de la Procuración para espantar posibles fantasmas. Así, Auat y Parenti explicaron que la categoría de los crímenes contra la humanidad ( o “de lesa humanidad”) aparece “de modo indudable” en el Estatuto del Tribunal Militar que formó parte del Acuerdo de Londres de 1945 y que sentó las bases para el juzgamiento de los principales responsables de los crímenes cometidos por el regimen nazi y sus aliados durante la Segunda Guerra Mundial. La nueva categoría fue elaborada para diferenciar los “crímenes de guerra” de los cometidos por el estado alemán o sus aliados contra sus propias poblaciones y contra nacionales de otros países que no formaban parte del bando contrario. La mención a la “autoridad estatal” para enmarcar el delito también aparece en los antecedentes de los tribunales ad hoc para Ruanda y la ex Yugoslavia de 1994 y 1993 respectivamente.

“Los antecedentes muestran que el elemento de contexto que distingue los delitos comunes de los crímenes de lesa humanidad según la práctica existente hasta la década de 1970 se apoya en que los actos forman parte de una política de Estado. Ello se desprende con claridad de la circunstancia de que los hechos a los que se aplicó esta categoría de delitos en todos los casos fueron crímenes cometidos a gran escala y con la participación y tolerancia del Estado. En suma, los actos fueron cometidos por funcionarios del Estado o por agentes no estatales actuando de conformidad con la política de un Estado”, dijo la Procuración en su informe.

Auat y Parenti recordaron que a partir de la jurisprudencia de los tribunales ad hoc hay una tendencia a ampliar la categoría jurídica de crimen de lesa humanidad a sectores no estatales, que, sin embargo, deben tener un gran poder lesivo y pueden actuar a gran escala desplazando al poder del Estado. El estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional –citado por Palacín en su dictamen– establece que se entiende por crimen de lesa humanidad los actos que se cometan “como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque”.

La Unidad fiscal contempló que “no es posible descartar que en el futuro los jueces de la Corte Penal Internacional sostengan una interpretación que amplíe el ámbito de conductas punibles al admitir organizaciones que tengan capacidad de cometer múltiples actos que alcancen a ser catalogados como ‘un ataque generalizado o sistemático contra la población civil’”. Pero aclaró que no puede aplicarse para el caso de la causa Larrabure. Primero porque a la fecha de los hechos no existía una práctica que avalara el empleo de la categoría de los crímenes contra la humanidad para hechos cometidos por organizaciones no vinculadas al Estado. Segundo, porque tampoco puede admitirse, de acuerdo a la formulación posterior del delito, que las organizaciones de la década del ’70 hayan tenido control territorial o poder que pueda dar lugar al uso de la categoría de crimen de lesa humanidad. Finalmente, Auat y Partenti aclararon que aun si se forzara o en el futuro variara la categorización del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, el mismo instrumento establece que no será aplicable para conductas cometidas con posterioridad a su entrada en vigor. Es decir, que el argumento de Palacín es jurídicamente estéril.

El análisis de la Unidad de Asistencia al terrorismo de Estado no sólo sirvió para rebatir al fiscal general de Rosario. Righi lo tomó como propio y el jueves pasado, como se ha dicho, lo convirtió en una instrucción para todos los fiscales. Para Palacín y Sutter Schneider el dictamen se convirtió en un boomerang.

Menciono los dos fallos donde la CSJN hace la limtaciones que son Arancibia Clavel y Julio Simón... como bien han mencionado

Saludos

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 01/10/08
De aca sale que los delitos de lesa humanidad no sólo pueden ser cometidos por el Estado, sino por cualquiera que cometa un ataque sistematico:

http://www.perfil.com/contenidos/200...icia_0043.html

Las palabras del Fiscal de la Corte Penal Internacional, creo yo que pueden tener mas peso que todo lo dicho hasta aca.

Y Jose, los fundamentos del caso Simon se basan en los tratados internacionales más que en el Ius Cogens y gran parte de la jurisprudencia al respecto también.

UBA
Augusto Profesor Adjunto Nombrado Creado: 02/10/08
Es correcto lo que sotiene Moreno Ocampo, lo que creo yo desde mi punto de vist y que lo discutimos en clase es que entender con el tema de que en el Estatuto de Roma no hay nada que exija que sólo el Estado pueda cometer tales crímenes, que son violaciones sistemáticas y masivas de los derechos humanos en perjuicio de las poblaciones civiles, ante los casos en los que los "actos" "acciones" u "hechos" no son cometido contra la población civil sino contra los miembros u organos del estado.

El planteo viene por el lado, y sin entrar en el debate de la teoria de los dos demonios, de si los "grupos armados" conbatian contra la población civil o si lo hacian contra las fuerzas regulares de "facto" del gobierno nacional de entonces.

Al menos desde lo que se discutio en clase la posición en este sentido de algunos profesores es que se debe determinar en cada caso si se dan los elementos tipificantes para dar dado el hecho de que se cometio un delito de lesa humanidad, en ese sentido pareceria que con los fallos Arancibia Clavel y Julio Simón, la corte cierra el camino, pero desde el punto de vista que no habria hechos cometidos por organos del estado, ahora bien los fallos nada dice respecto de que se debe entender o como se debe considerar lo que establece el Estatuto de Roma respecto a justamente dice que no Solo el estado es quien puede comenter dichos crimines sino tambien organizaciones... perop ahi es donde entramos al debate de si los hechos se cometieron contra la poblacion civil en general o si por el contrario fueron casos particulares aislados en determinadas circunstancias (que pudiera tener fin politico es otro punto a considerar tambien) o casos comentidos contra la población civil en otros, o por ultimo hechos cometidos contra fuerzas armadas regulares del Estado y por tal en ese ultimo caso quedarian fuera de la consieración de crimenes de lesa humanidad.

Es mi consideración sobre el tema,,, al menos hasta hoy dentro de lo que tengo analizado del mismo

Saludos cordiales...

PD... siempre me gusto de la comunidad la posibilidad de que se dieran esta clase de debates...

Augusto

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 02/10/08
Lo que cite en lo que creo fue mi primer mensaje de este post; http://www.cedema.org/ver.php?id=1544

Es tan sólo una de tantas demostraciones de que los ataques de los grupos de izquierda también fueron cometidos contra una persona civil en este caso, Rucci tampoco pertenecía ni a las FFAA ni a los Organos del Estado en un sentido más amplio.

El tema trasciende, creo yo, mas que nada por una cuestión de voluntad política.
A mi criterio los tipos legales están dados y son aplicables.

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 02/10/08
Nadie dijo que Rucci no era civil, sino que no hay ataques sistemicos y generalizados contra civiles. Los ataques contra civiles (que los hubo) fueron aislados.

PD: no empezemos con el chamuyo de la bomba en la escuela ni en el cajero automatico por favor.

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 02/10/08
Seguro que no Jose, porque el que te dijo eso te mintio porque los cajeros entraron en la decada del 90 a Argentina.

Pero de la muerte de la hija de Viola? Los parientes no se asimilan al grado militar.

La bomba incendiraria que exploto adelante del camion de mi abuelo?

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 02/10/08
J una cosa es atacar a un civil, caso Rucci, otra es matar a un civil en un ataque direccionado a una persona no civil.
Sobre el asunto de tu abuelo no me meto, pero sin embargo me parece que una cuestion familiar asi nos puede hacer perder la objetividad a mas de uno.

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 02/10/08
Listado de personas que murieron bajo el accionar de los grupos de izquierda:

http://www.seprin.com/menu/notas4474.htm

Ejército 99
Marina 11
Fuerza Aérea 8
Gendarmería 9
Policía Federal 107
Policía Provincia de Buenos Aires 230
Policía Provincia Catamarca 1
Policía Provincia del Chaco 1
Policía Provincia de Córdoba 45
Policía Provincia de Corrientes 1
Provincia de Formosa 2
Policía Provincia de Mendoza 4
Policía Provincia de Tucumán 13
Policía Provincia de Jujuy 4
Policía Provincia de Santa Fe 30
Servicio Penitenciario Federal 6
Políticos 5
Empresarios 36
Gremialistas 17
Periodistas 1
Funcionarios Públicos 12
Sacerdotes 6
Diplomáticos 1
Empleados 4
Dirigentes Estudiantiles 2
Víctimas de atentados públicos 13
Subversivos arrepentidos 11
Esposas de militares 3
Niños 5


Total 711

De los cuales 111 son civiles. Eso ya no constituye un ataque sistematico? Cuando la metodología era la misma?


No estoy en contra de que se juzgue a los militares, sino que estoy a favor de que también se juzguen a los que mataron a estas personas.

Como dice lo que cite de Nino, la jusiticia debe ser simétrica.

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 02/10/08
Como tenemos confianza, podes poner datos que no sean del SEPRIN que todos sabemos que son falaces y tendenciosos.

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 02/10/08
Igual independientemente de los "datos", es claro que una cosa es matar a civiles y otra cosa es realizar un ataque sistemico y generalizado. Lo sistemico no lo da la cantidad. El que segun esos "datos" sean menos del 16% indica que evidentemente no era generalizado. Maxime si solo 13 habrian sido de atentados publicos.

UNLP
Diego_Alberti Premium I Creado: 03/10/08
A mí me parece que, según interpreto de algunas opiniones, cualquier dato que no provenga de Página 12 o Madres de Plaza de Mayo es tendencioso e ideologizado.

En ningún momento sostuve que Badeni o Loñ son los dueños de la verdad. Lo que sí sostuve y vuelvo a repetir, es que me resulta por lo menos insólito que cuando yo pongo los argumentos de dos constitucionalistas reconocidos (al margen de que a alguien pueda no gustarle, tienen su prestigio) me contestan con un panfleto de Feinmann en el diario de "El Perro" (nombre de guerra) Verbitsky. Si alguien perdió la objetividad, ese no fui yo...

Como ya sostuvo BJL, sí hubo ataques contra la población civil, y se dieron en un marco de una política llevada adelante por la organización (como se exige en el Estatuto para definir un crimen de L.H.), no de la propia iniciativa de alguno de sus miembros... Cito algunos episodios destacados:

- Secuestro de los hermanos Born (al margen de lo que uno pueda pensar sobre Bunge&Born, eran civiles).
- Asesinato de Arturo Mor Roig, ex ministro del Interior.
- Asesinato del Juez Quiroga, que había integrado la Cámara Federal en lo penal que juzgaba a terroristas, liberados por el gobierno de Cámpora (otra perlita de la que se podría hablar largo y tendido). Si bien este hecho fue juzgado, es un hecho más que sostiene lo que estoy buscando probar, que efectivamente sí hubo un ataque a la población civil.

Es sabido que Montoneros asesinó a muchos ejecutivos de empresas, funcionarios del Estado no militares, familiares de militares, y demás.... Sería interesante hacer un "Nunca Más" de las víctimas de la subversión...

UNLP
zekiel89 Usuario VIP Creado: 03/10/08
Empezado por Diego_Alberti

"Motiva este post el hecho de que, últimamente, en muchos medios se esta empezando a hablar nuevamente de la otra parte de la historia, la que los K se encargan de disfrazar bajo el "idealismo" de su generación. En concreto, el crimen de Rucci.

La "Sra" Hebe de Bonafini (Enojadísimo! vdm), hizo algunas declaraciones sobre el tema, y como siempre que abre la boca, dijo algunas cositas "Interesantes"; por así decir:
"

+Ver post citado
ahhhhhhhh, ya veo a lo que llamas ser objetivo.

La nota la lei, me gusto y decidi compartirla. No la cite para fundamentar lo que sostengo ni para refutarte a vos, a loñ o a badeni ( ni a moyano, no?). Me base en parte en el fallo "simon", en parte en "arancibia clavel" y en el articulo que cite (no el de pagina 12).

saludos.

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 03/10/08
Vuelvo a decir, si hubo ataques a civiles, pero no fueron ni sistemicos ni generalizados. Hubo muertes colaterales y otras premetidas pero esporadicas. No se puede equiparar el hecho de que fuera un conjunto humano y con objetivos comunes propios de cualquier grupo humano con la caracteristica de sistemico.
Por otro lado el termino terroristas no se corresponde con el accionar guerillero.

PD: yo creo que siempre hay extremistas asi como esta Hebe tenemos a la Pando.

UNMDP
BJL Súper Moderador Creado: 03/10/08
Empezado por JoseSantiagoMarano

"yo creo que siempre hay extremistas asi como esta Hebe tenemos a la Pando."

+Ver post citado

jajajajaj Jose... pero mira los personajes nefastos que citas vos también...... Ninguna de las dos tiene mucha coherencia en lo que dice......

UNLP
Diego_Alberti Premium I Creado: 06/10/08
Perdón por lo ecléctico del post, son muchos temas juntos, pero en 2 o 3 días sin poder sentarme se fueron acumulando



En cuanto al fallo Simón, citado previamente como argumento (no quise opinar hasta haber leído algo del tema), coincido en los cuestionamientos del Dr. Manili en cuanto a que se viola el principio de irretroactividad de la ley. Lo mismo sostuvo el juez Fayt en su voto en disidencia en el fallo Arancibia Clavel. Dejo este nuevo aporte a la cuestión, en el que incluso se cita el artículo de Manili: http://www.ciencias.org.ar/user/file...iaBelsunce.pdf

Otro tema, dijo Santo, sobre lo sistémico del ataque a la población civil. Montoneros y otras organizaciones tenían como política de financiamiento los secuestros extorsivos, como el que ya mencioné. ¿Eso no es una "política de una organización", que configuraría un "accionar sistemático"?



Dicho esto, quiero plantear una nueva arista de la cuestión...

Supongamos, ya que evidentemente es impsoible razonar fuera de la aceptación del dogma de la lesa humanidad sólo por parte del Estado, que aceptamos la doctrina de que un crimen de lesa humanidad es sólo pasible de ser cometido por un Estado.

¿Qué habría que pensar sobre los crímenes cometidos durante el gobierno de Cámpora, en el que la tendencia revolucionaria del peronismo sí tenía bastante espacio dentro del Estado? -empezando por el presidente mismo- (Habría que investigar durante el gobierno de Lastiri -en el que se cometió el asesinato de Rucci-, porque si bien era de la derecha, la retirada de la izquierda peronista no fue de un día para el otro).

Agregando la presencia de gobernadores alineados con Montoneros. Es cierto que las provincias no son sujetos de derecho internacional, pero esto refuerza la tesis de que las organizaciones subversivas sí tenían presencia estatal, en todos los niveles...

Al margen de la cuestión estrictamente jurídica, está el tema social e histórico. Aunque en el futuro no se logre juzgar los crímenes del terrorismo subversivo, mientras no se haga una investigación histórica seria sobre lo que pasó en los 70s, no creo que vaya a terminarse todo este tema. Pero este debate creo que es para el Foro Offline en todo caso. Dejo planteada la cuestión de si Montoneros tenía o no lazos con el Estado en ese entonces....

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 06/10/08
Volvemos con el "revisionismo", se sabe perfectamente lo que paso en el 76. Que existe gente que mire para a otro lado es una cuestion aparte.
Por otro lado hablar de terrorismo subversivo es cuanto menos cuestionable:

Subvertir: Trastornar, revolver, destruir, especialmente en lo moral.

Esto segun la "logica" dictarorial se complementa con su definicion de terrorismo "Un terrorista no es solamente alguien con un arma de fuego o una bomba, sino también alguien que difunde ideas contrarias a la civilización occidental y cristiana." adivinen quien lo dijo.

Sin Definir Universidad
JoseSantiagoMarano Usuario VIP Creado: 06/10/08
Yo lo que critico es que ciertos hechos plenamente documentados y con miles de testimonios. Yo no me referia a convicciones o dogmas, los cuales no se puede discutir por obvias razones.
Lo que me molesta es el caer en el viejo cliche de la teoria conspirativa (un ejemplo es la frase "la otra parte de la historia"). Lo mismo se aplicaria a mi, si digo: miren en verdad no se mataron a civiles, o no existio ningun grado de organizacion.
Para que quede mas claro, los sucesos estan perfectamente probados, si alguien descree, va a tener que aportar otros elementos. Despues la interpretacion que cada uno haga va a poder discutirse.
Si se quiere la sutil distincion entre dos acepciones de cuestionar :

1. tr. Controvertir un punto dudoso, proponiendo las razones, pruebas y fundamentos de una y otra parte.

2. tr. Poner en duda lo afirmado por alguien. Cuestionar la veracidad de una noticia.

Investigacion historica existe, si se quiere refutar tiene que ser inexorablemente con otros elementos (testimonios, documentos, filmaciones) y no con meras suposiciones.

UNLP
Diego_Alberti Premium I Creado: 06/10/08
JoseSantiago, las investigaciones que se están haciendo sobre los crímenes de Montoneros están perfectamente documentadas, fechadas y acreditadas. Eso no se puede ignorar...

Yo jamás cuestioné que haya existido el terrorismo de Estado. No quieran achacarme algo que yo no dije. Cuando cuestioné el fallo "Simón" lo hice basándome en el artículo que aportó BJL, especialmente en la disidencia de Fayt, y en lo que dijo el Dr. García Belsunce, que oportunamente cité.

En cuanto a lo de "subversivo", no le veo carga emotiva al término. Lo que buscaban las organizaciones así calificadas era hacerse con el poder político por medios contrarios a la Constitución. Lo que se estaba intentando subvertir era el orden constitucional, por ejemplo, en Tucumán.

Cito la revista "Estrella Roja", del ERP. Ya que hablamos de investigación histórica, vamos a los documentos, puntualmente la revista "Estrella Roja": http://www.cedema.org/ver.php?id=261

"Sólo el desarrollo consecuente de la guerra revolucionaria permitirá desalojar del poder a los personeros nativos del imperialismo y dará a la clase obrera y al pueblo la posibilidad de gobernar el país. En ese proceso, las elecciones son sólo un episodio insignificante, y nos anuncia ya la necesidad de estar listos para un desarrollo aún mayor de la guerra, en otro nivel superior al actual."

De esto se desprende:

- El ERP planeaba la toma del poder, ergo no respetaba el orden constitucional. Al atentar contra el mismo de manera sistemática, puede hablarse sin inconvenientes de terrorismo "Subversivo". Lo que piensen Videla o sus amigotes sobre la civilización occidental y cristiana me tiene sin cuidado....
- No respetaba las elecciones democráticas.

Por tanto, sostengo la denominación "subversivos", aclarando que no pretendo darle ninguna carga ideológica, sino solo denotar la intención manifiesta de dichos grupos de subvertir el orden constitucional para tomar el poder y lograr sus fines.

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